Leonardo Leite (Poli): Para que o governo popular do PSTU dê certo, o que é necessário alterar na constituição federal?
O PSTU apresenta uma proposta de governo dos trabalhadores, através de suas próprias instituições de classe, como pressuposto para a conquista de uma vida mais digna, livre da exploração capitalista. Neste sentido, a questão não é alterar a constituição federal, mas que os trabalhadores, ao controlarem o Estado através de suas instituições, criem suas leis. A lei é reflexo do caráter de classe do estado, sendo assim, o Estado brasileiro defende os interesses da classe exploradora, e o central da sua Constituição é desenvolver os mecanismos necessários à manutenção da exploração da classe trabalhadora, da propriedade privada dos meios de produção. A socialização dos meios de produção implicaria em criar mecanismos para sua manutenção, o que significaria uma constituição completamente distinta dessa, conservando e avançando nas conquistas da classe trabalhadora.
Laura: Há alguma proposta do PSTU para financiamento e patrocínio estatal da produção cultural? Se existe, quais são as iniciativas pensadas?
O PSTU acredita que a arte é a expressão das necessidades da humanidade. Nesse sentido, é claro que manifestações supostamente artísticas que expressam as maiores degenerações culturais (resultado de nosso sistema econômico), como o machismo, a homofobia, o racismo, não pode ter qualquer espaço dentro de um governo da classe trabalhadora. Salvo nestes casos, o PSTU defende a liberdade completa para a arte, que as demandas artísticas da humanidade possam ser atendidas em sua plenitude. Isso implica, portanto, que o Estado disponibilize recursos para toda forma de expressão artística.
Deni Rubbo: Durante o governo Lula o MST mudou sua estratégia de luta: as ocupações diminuíram e as intervenções contra as transnacionais aumentaram. Segundo alguns dirigentes do MST a luta central é contra o agronegócio. Quais são os limites e as potencialidades dessa mudança?
O MST é um importante movimento de lutas brasileiro, pelo qual o PSTU tem o maior respeito por sua história de lutas e pelo papel positivo que cumpriu e ainda cumpre na luta de classes. Mas não deixamos de discordar de posições da direção do movimento, como o apoio a candidaturas do PT, porque elas têm conseqüências negativas para o próprio movimento. Historicamente, o capitalismo brasileiro se inseriu no meio agrário. A propriedade privada da terra e a exploração dos escravos, e posteriormente dos trabalhadores assalariados rurais (que por vezes mal se diferenciam de verdadeiros escravos, dado grau de sua opressão e exploração) foi a base do desenvolvimento capitalista no país, portanto lutar pela reforma agrária significa um enfrentamento direto com o capitalismo e pressupõe o socialismo como estratégia. As candidaturas do PT, como a de Dilma, são financiadas pelos mesmos capitalistas que impõem o agronegócio, a concentração de terras e a exploração dos trabalhadores rurais. Lula chegou inclusive a chamar os latifundiários de heróis! O que se pode esperar de positivo de um governo do PT para os trabalhadores rurais se Lula fez menos pela reforma agrária que o FHC? A burguesia permitiu a Lula e ao PT chegar ao poder porque sabia que o PT poderia segurar a classe trabalhadora, que se identifica com a figura de Lula, e ao mesmo tempo implantar todas as políticas de ataque aos trabalhadores para a expansão dos seus lucros. Qual é a grande tarefa de um movimento de trabalhadores rurais que luta pela reforma agrária? É lutar contra essa ilusão, apontando o verdadeiro caráter desse governo e colocando-o como inimigo da reforma agrária, inimigo dos trabalhadores do campo, e portanto lutar contra esse governo. Infelizmente, a direção do MST justifica seu apoio às candidaturas do PT afirmando que “é mais fácil” lutar no governo desse partido porque ele reprime menos. Para nós, alimentar a ilusão dos trabalhadores nesse governo apoiando suas candidaturas torna, na verdade, a luta dos trabalhadores rurais muito mais difícil. Lutar contra o agronegócio é lutar contra o governo do PT.
Carlos Zanetti (História): Historicamente, a esquerda brasileira sempre, ou quase sempre foi um setor marginalizado e sem espaço na atuação política nacional. No seu modo de concepção de entendimento de construção de uma esquerda forte para o Brasil, como compreender a atual divisão da esquerda brasileira e a restrição que este fato gera para um verdadeiro projeto de esquerda socialista real para o Brasil?
Existem vários projetos na esquerda, tanto na brasileira quanto na mundial. Os vários partidos de esquerda refletem isso. Algumas correntes da esquerda defendem outros projetos, por exemplo, de reformas no capitalismo. Nós reivindicamos que a classe trabalhadora, através de suas organizações, realizem uma revolução social e então controlem o Estado brasileiro. Um projeto revolucionário tem que ter essa perspectiva estratégica. A unidade desses diferentes setores é essencial nas lutas contra o governo, contra a burguesia. A massificação de um projeto revolucionário e socialista se dá na mobilização dos trabalhadores e de sua radicalização.
Paulo (FFLCH): Sobre religião e aborto, qual sua opinião? O senhor tem religião e como tratará esse fenômeno se eleito?
O PSTU defende a legalização do aborto fundamentalmente porque a mulher deve ter o direito de decidir sobre o seu corpo. Não defendemos, portanto, a prática ou não-prática do aborto, mas que a mulher decida se quer praticá-lo ou não, e o Estado deve oferecer todas as condições para que a mulher faça um aborto sem riscos, caso seja essa a sua decisão. O aborto deve ser tratado como uma questão de saúde pública. Milhares de mulheres morrem ou adquirem seqüelas graves por causa da realização de abortos ilegais, sem quaisquer cuidados, sem profissionais qualificados para fazer este serviço. Essa situação é impraticável. E o Estado gasta em dobro quando tem que lidar com as vítimas de abortos ilegais. A legalização do aborto evitaria a morte ou a seqüela para as mulheres e o dinheiro que hoje o Estado perde com as vítimas dos abortos ilegais pode ser investido na melhoria da saúde pública brasileira.
Também defendemos a liberdade de crença. Todo ser humano deve ter o direito de crer em um ou mais deuses ou não crer em nenhum, ou mesmo crenças alternativas como o panteísmo, etc. A crença deve ser privada, e não interferir no público. Não deve incentivar práticas machistas, homofóbicas ou racistas. Uma religião não deve ditar as decisões do Estado. Os religiosos terão a liberdade de crer no que bem entendem, mas as instituições religiosas não devem interferir de maneira alguma nas políticas públicas.
Qual sua posição sobre a legalização das drogas?
A legalização das drogas é parte fundamental de nosso programa, no combate à violência e mesmo no combate ao uso das drogas. Não defendemos o uso das drogas, mas proibir não é a melhor solução para evitar o consumo de drogas. A proibição interessa tão somente ao capital, de um lado porque incentiva o aparecimento do tráfico das substâncias consideradas ilícitas, e por outro porque “desculpa” a repressão do Estado burguês sobre o povo pobre, além de alimentar também a indústria das armas, onde os maiores vendedores são justamente potências imperialistas como EUA, França, Rússia. Os traficantes lucram com a venda das drogas, e no intuito de aumentar seus lucros são capazes de tudo, inclusive de misturar crack na maconha, por exemplo, para viciar os consumidores e ter um mercado constante. A polícia invade as comunidades carentes para reprimir a juventude negra e trabalhadora sob a desculpa do combate ao tráfico de drogas, tornando o medo uma constante na vida dos moradores de comunidades dominadas pelos traficantes. A legalização seria, em primeiro lugar, um passo fundamental no combate ao tráfico, já que a venda seria legal, regulamentada e controlada pelo Estado. Em segundo lugar, proporcionaria aos usuários substâncias sem as misturas nocivas utilizadas para viciar os usuários ou mesmo resultado dos processos arcaicos de fabricação e conservação dessas substâncias. Em terceiro lugar, o dinheiro arrecadado pelo Estado com a venda dessas substâncias poderia ser incluído dentro de um programa de investimentos em clínicas de tratamento para os viciados e de ampla conscientização da sociedade sobre os males do uso dessas substâncias. Teríamos portanto um avanço considerável na saúde pública e mesmo no combate ao uso das drogas. Por fim, a violência policial contra o povo pobre se tornaria injustificável e impraticável. É claro que esse projeto completo de legalização das drogas só é possível através de um governo dos trabalhadores. Enquanto o lucro for a prioridade do Estado, nada será feito pela saúde dos cidadãos e pela diminuição da violência.
Carlos (FFLCH): Há quem discorde da idéia de “democracia burguesa” argumentando que as instituições democráticas são conquistas dos trabalhadores e que precisam ser tomadas pelos trabalhadores. Isso é verdade? Qual deve ser o papel dos representantes parlamentares dos partidos da esquerda socialista?
Não, em absoluto. Precisamos, antes de tudo, avaliar a questão da nossa estrutura social. Vivemos numa sociedade dividida em classes, onde as principais são a classe trabalhadora e a burguesia, que têm interesses diametralmente opostos. Outras classes que possam ser apontadas orbitam, na verdade, em torno desse conflito fundamental. A burguesia, enquanto proprietária dos meios de produção (fábricas, ferramentas) necessita de trabalhadores que operem esses meios de produção. Os trabalhadores, a ampla maioria da sociedade, que não tem nenhuma propriedade precisa trabalhar para seu sustento, para a garantia de sua própria reprodução. Quando a burguesia vende o fruto do trabalho da classe trabalhadora, seu interesse é ficar com a maior parte do dinheiro adquirido, o que significa em última instância conceder os menores direitos, pagar os piores salários e esgotar física e mentalmente o trabalhador para que produza mais. Ao contrário, os trabalhadores, no anseio de sair de sua situação miserável e degradante, têm o interesse de conquistar mais direitos, aumentar os seus salários e reduzir seu desgaste físico e mental. Essa oposição de interesses levaria as duas classes a uma luta encarniçada e constante, se a classe dominante (a burguesia) não desenvolvesse instituições e regras para regular e mediar essa relação entre as duas classes. A classe dominante desenvolve instituições e mecanismos para controlar a classe oprimida e garantir a manutenção dos seus lucros. Essas instituições e mecanismos são o nosso Estado. Dependendo do grau em que se encontra a luta de classes, o Estado articula suas instituições de diversas maneiras, mas sempre com o objetivo de manter a propriedade privada. Determinada articulação das instituições do Estado determina um regime. Hoje, vivemos sob um regime “democrático”, com instituições “democráticas” como o poder legislativo, judiciário e executivo. Mas essas instituições democráticas são parte do Estado, e o Estado é burguês. Portanto, é na verdade uma dedução lógica a idéia da democracia burguesa. O caráter burguês da nossa democracia se revela na prática: quem pode assumir os cargos dessas instituições democráticas? Qualquer um, supostamente. Mas nem todos estão em condições iguais de disputa. Os trabalhadores não têm condições de realizar campanhas eleitorais tão caras quanto as campanhas burguesas. Têm muito mais chance de ser eleitos, portanto, aqueles que são financiados pelos bancos e grandes empresas e dispõem de campanhas milionárias, como é precisamente o caso das candidaturas de Dilma, Serra, e Marina, que aparecem à frente nas pesquisas. Os trabalhadores não têm condições de criar uma mídia independente que tenha o mesmo alcance dos jornais financiados por bancos e grandes empresas, o que coloca a disputa ainda mais difícil. Essas instituições, portanto, têm uma “aparência” democrática, mas enquanto haja desigualdades econômicas, resultado da divisão da sociedade em classes, não se pode falar em democracia de fato. O Estado burguês se articula numa “democracia” porque é consciente de que os trabalhadores não podem usufruir dessa democracia e realizar por dentro do próprio Estado burguês seus anseios a curto, médio ou longo prazo. Sendo assim, a tarefas dos parlamentares dos partidos de esquerda é a denúncia permanente desse Estado e dessa democracia, e servir de ponto de apoio para as lutas dos trabalhadores. Através da denúncia do Estado e do regime, organizar a classe trabalhadora contra os mesmos e pela construção de seu próprio Estado, a serviço dos seus próprios interesses.
A expressão eleitoral do PSTU não alcança votos suficientes para se eleger. De acordo com a conjuntura, porque votar no PSTU? Queria que o Zé falasse sobre a questão do voto útil, o porquê de votarmos pelo programa de um partido e não pela sua “utilidade”.
Como demonstramos na resposta anterior, não é através das eleições e da democracia burguesa que a classe trabalhadora pode conquistar melhorias significativas da sua qualidade de vida e sua emancipação. Esse modelo de governar não serve para os trabalhadores. A classe trabalhadora precisa de um governo próprio, baseado nas suas próprias instituições. Votar num programa que defende outra forma de governar, que defende um governo dos trabalhadores é o único voto útil que a classe trabalhadora pode dar. O PSTU apresenta esse programa nessas eleições Nenhum dos candidatos que defendem a mesma política econômica, a mesma organização social vai resolver os problemas dos trabalhadores. Desde a década de 80 as condições de vida dos trabalhadores só vem piorando, e isso não mudou no governo Lula, nem mudará num eventual governo de Dilma, Marina ou Serra. Votar nesses candidatos é votar num programa de rebaixamento salarial, aumento da exploração do trabalho, priorizando os bancos e as grandes empresas. É inútil para a classe trabalhadora votar em qualquer um desses candidatos. Na atual conjuntura, temos um apoio massivo ao governo Lula. Os trabalhadores acreditam que a vida melhorou sob seu governo, mas essa sensação de melhoria é resultado, na verdade de um crescimento econômico frágil, dependente das multinacionais que proporcionou uma oferta de créditos como nunca se viu na história desse país. Por isso, apesar das reduções salariais, o consumo através do crédito serve como uma camuflagem. O pequeno aumento do salário mínimo também tem a ver com esse frágil crescimento econômico. E por último, temos o Bolsa-Família, que não soluciona o problema da miséria, mas se torna muito significativo para quem passava fome durante todo o mês e agora pode comprar uma quantidade a mais de alimento. Os trabalhadores, iludidos, têm medo de perder essas “conquistas” sobre as quais o governo Lula se sustentou. Mas, num possível retorno forte da crise econômica, qualquer governo, de Dilma, Serra ou Marina vai atacar os trabalhadores com a intensidade necessária para a manutenção dos lucros dos banqueiros e grandes empresários. Votar na candidatura do PSTU significa fortalecer um programa que oferece uma alternativa real para os trabalhadores. É o voto útil que os trabalhadores conscientes podem dar nessas eleições.
André (Ciências Sociais): Uma série de processos de luta se desenvolvem e são reprimidos em todo o país. Dentre eles, inclusive, um ocorrido neste ano na USP. Tendo em vista a condição de confiança em Lula e a divisão da classe operária, como o PSTU enxerga a responsabilidade das candidaturas de esquerda em relação à evidenciação e defesa das lutas?
Os processos de luta, apesar de aparecerem isoladamente, são numerosos nos últimos anos. O movimento universitário é um exemplo, com os enfrentamentos dos estudantes com as políticas de sucateamento da educação pública e transferência de recursos do Estado para os tubarões do ensino. Mas quando a mídia faz a cobertura desses processos, procura diminuir e desmoralizar os lutadores. Apresenta a versão do governo e não dá o mínimo espaço para os lutadores exporem e defenderem sua causa. É evidente, então, que as candidaturas da esquerda têm que usar seu espaço para colocar as lutas em curso em evidência e defender essas lutas, para mostrar que não está tudo bem, que há setores da classe trabalhadora que estão descontentes e se organizam para lutar. Evidenciar essas lutas é parte fundamental do processo de denúncia do verdadeiro caráter do governo Lula.
César (Ciências Sociais): Se o Tiririca vai ser eleito, como se justifica o baixo número de intenções de voto para o PSTU? Não seria problema na proposta e não no tempo do Horário Político?
O PSTU apresenta nessas eleições um programa de ruptura com o capitalismo e construção de uma outra sociedade, uma sociedade socialista. Numa conjuntura em que quase 80% dos trabalhadores acreditam no governo Lula e apóiam esse governo, é evidente que o programa do PSTU não recebe uma aceitação imediata. Mas o tempo no horário eleitoral exerce sim uma profunda influência, porque se tivéssemos mais tempo para falar com os trabalhadores, poderíamos explicar melhor as nossas propostas, levar os trabalhadores a pensar mais profundamente sobre as que apresentamos. Um candidato como o Tiririca, por exemplo, não vai contra o senso-comum dessas eleições, pelo contrário, procura se aproveitar. Por isso, é evidente que candidaturas como essas podem ter maior alcance eleitoral do que as nossas propostas, mas isso é o que nos diferencia de outros partidos. Se quiséssemos apenas ser eleitos, a qualquer custo, nosso tempo reduzido não seria mesmo tão influente. Mas nós não rebaixamos o nosso programa para conseguir cargos. Nós queremos ganhar a classe trabalhadora para a construção de uma nova sociedade, para que se mobilize. E por isso temos que apresentar as tarefas que achamos necessárias para a luta contra os governos e os patrões.
Inauê: Durante uma transição entre o sistema capitalista e o socialista, você acredita num possível modelo que contenha elementos de ambos os sistemas? Ou a transição deve ser imediata?
É impossível precisar com exatidão como seria o regime de transição, mas certamente, diversos elementos do capitalismo teriam que ser necessariamente conservados. A mudança do caráter de classe do estado deve ser Imediata, mas isso não significa que o socialismo está pronto. A situação econômica que o Estado socialista encontrar, a situação militar, uma série de fatores imprevisíveis condicionarão o tempo do avanço do regime socialista. Necessariamente, o novo Estado deve expropriar as grandes empresas, nacionais e multinacionais, e o sistema financeiro imediatamente. O monopólio do comércio exterior e a planificação econômica são condições necessárias para o desenvolvimento do socialismo. As outras tranformações deverão ocorrer de acordo com as possibilidades do momento.
Não é contraditório que uma organização de esquerda dos trabalhadores peça que a população vote pelo socialismo? Essa prática leva a ratificar o voto como instrumento de transformação, ou seja, a manutenção da democracia burguesa e da forma de exploração capitalista. Como as organizações de esquerda podem romper com esse eleitoralismo e organizar os trabalhadores para que confiem em suas próprias forças e arranquem das mãos da burguesia a riqueza nacional?
É evidente para o PSTU que o voto nas eleições burguesas não pode realizar as transformações necessárias para que a classe trabalhadora possa se emancipar e ter condições de vida dignas. As mudanças necessárias, propostas no nosso programa, não podem ser alcançadas pelas eleições, mas apenas pela mobilização popular, pela ação direta da classe trabalhadora. Os trabalhadores devem desenvolver organismos e instrumentos que potencializem sua luta, e somente através de um governo dos trabalhadores, baseado nesses organismos, pode-se conquistar de maneira segura e duradoura melhores condições de vida. Isso é claro para nós, mas não é claro para a classe trabalhadora em geral. Muito pelo contrário. Apesar dos casos de corrupção, apesar do desgaste dos políticos, a imensa maioria dos trabalhadores ainda acredita que a mudança ocorre por meio das eleições. É isso que leva à aprovação monstruosa do governo e à possibilidade de eleição de Dilma no primeiro turno. Nós precisamos dialogar com a classe trabalhadora, com a sua consciência. Temos que partir dos menores problemas enfrentados pela classe trabalhadora e demonstrar que somente com seu próprio governo esses problemas podem ser solucionados. Temos que declarar que só a mobilização pode garantir esse governo, e nós fazemos isso na nossa campanha eleitoral. Por isso, apesar de sabermos que as eleições não resolvem nada, nós precisamos ocupar os espaços que qualifiquem e amplifiquem nosso diálogo com a classe trabalhadora. Se a classe trabalhadora acredita nas eleições, então devemos participar das eleições denunciando seu caráter burguês e apresentando nosso programa alternativo, porque dessa maneira temos um alcance muito maior de divulgação do nosso programa. E pedimos o voto no socialismo porque é necessário fortalecer as candidaturas de esquerda enquanto a classe trabalhadora acredita nas eleições. Se elegermos um deputado, esse deputado deve denunciar permanentemente as instituições “democráticas” e fazer do seu mandato um potencializador da luta direta dos trabalhadores. Ou seja, para nós a luta direta não está a serviço dos parlamentares do partido, mas os parlamentares do partido, se eleitos, devem estar a serviço da luta direta dos trabalhadores. A classe trabalhadora aprende com a sua própria experiência. Não somos nós que, falando e fazendo discursos, vamos mudar a consciência dos trabalhadores. São eles, mobilizados, que farão a sua experiência, e é a sua experiência que fará sua consciência. Nós devemos participar das eleições e denunciar esse caráter, mas nossa tarefa principal e cotidiana é mobilizar os trabalhadores para que eles façam sua experiência com a democracia burguesa e aprendam que ela não lhes é útil, e saibam que o PSTU sempre o declarou e sempre esteve ao lado das suas lutas. Isolarmo-nos, não participarmos do evento político de maior visibilidade para a classe trabalhadora e não nos fortalecermos nesse evento significa nos separarmos da classe.
Carolina Freitas Alves: O senhor não acha que a rigidez programática do PSTU impede um diálogo maior com a realidade e uma intervenção mais efetiva na sociedade?
Para nós, fazer o diálogo com a realidade é declarar abertamente que os problemas reais enfrentados pela classe trabalhadora são inerentes ao sistema capitalista, sob o qual vivemos, e que a única maneira de enfrentar esses problemas é a construção de um outro sistema, o sistema socialista. O nosso programa apresenta justamente essa alternativa, e somos firmes em defender a única alternativa real para os trabalhadores. Rebaixar pontos do nosso programa não significaria dialogar com a realidade, mas fortalecer a falsa consciência da classe trabalhadora de que através do capitalismo é possível realizar as mudanças necessárias. E fortalecer essa falsa consciência não qualifica nossa intervenção, pelo contrário. Se o fazemos, não estamos intervindo pelo avanço da classe trabalhadora, mas pelo seu retrocesso. Para nós dialogar com os trabalhadores é apresentar os problemas que eles sentem no cotidiano, seus baixos salários, a péssima qualidade do transporte, o caos na saúde e na educação, e demonstrar que esses problemas, conhecidos e vividos cotidianamente pelos trabalhadores não podem ser solucionados sem o socialismo. Para o PSTU, nós devemos dialogar com a classe trabalhadora para que ela avance e construa a sua alternativa, e não para que possamos eleger deputados ou conquistar alguns votos a mais. Uma intervenção efetiva na realidade é uma intervenção que fortaleça a luta pelo socialismo. A verdadeira intervenção na realidade não se dá através do parlamento ou qualquer das instituições democráticas burguesas, mas através da luta política direta dos trabalhadores.
Você falou que a proposta do PSTU e da sua candidatura é a de organizar uma transformação socialista do Brasil. Todos sabemos que isso só é possível com a auto-organização revolucionária da classe trabalhadora. Notamos que a maior parte da sua propaganda política é centrada em posições de como nosso país poderia ser governado de forma diferente do que Lula fez. Não seria mais importante centrar forças em desmascarar a democracia burguesa e disputar a consciência dos trabalhadores de que só podem confiar na sua auto-organização, do que convidá-los a “votar no socialismo”?
O programa do PSTU para as eleições realmente procura demonstrar que vários problemas que os trabalhadores enfrentam no cotidiano poderiam ser resolvidos se o país fosse governado de maneira diferente. E que diferença é essa? Não é uma diferença entre medidas tomadas por um e que seriam tomadas por outro, mas é uma diferença de caráter. O caráter de classe de um governo e de outro. O modo diferente de governar, proposto pelo PSTU, é um governo dos trabalhadores e somente dos trabalhadores, sem qualquer aliança com qualquer setor da burguesia. Ora, governar somente com os trabalhadores, sem quaisquer alianças, sem o financiamento de campanhas pelos banqueiros e grandes empresários, é impossível através do nosso sistema eleitoral. Por isso declaramos que só a força dos trabalhadores mobilizados pode resultar nesse governo. Se declaramos que esse modo de governar de Lula não soluciona os problemas dos trabalhadores, estamos automaticamente fazendo uma denúncia da democracia burguesa. E se declaramos que só a força da mobilização pode garantir uma maneira de governar diferente, sem patrões, estamos automaticamente dizendo que os trabalhadores só podem confiar na sua organização. Convidá-los a votar no socialismo é um meio para que possamos medir o acordo da classe trabalhadora com esse programa e fortalecê-lo.
André (Ciências Sociais): Frente à conjuntura de crise mundial do capitalismo, endividamento das grandes empresas e Estados, as políticas neoliberais de ataque aos direitos sociais acompanhado da terceirização, visando a recomposição do lucro dos capitalistas, se implementam largamente. Qual a avaliação do PSTU acerca desta questão e qual a solução para evitar a divisão da classe trabalhadora? É a favor da efetivação dos terceirizados precários?
A divisão dos trabalhadores é essencial para a recomposição dos lucros dos capitalistas. A terceirização já vinha sendo implantada e com o estouro da crise financeira mundial houve um boom de terceirizações. Elas servem, justamente, para que os mesmos serviços possam ser realizados pagando salários menores, com direitos rebaixados, etc. Nossa avaliação é que sem um governo que faça com que os capitalistas paguem pela crise que eles mesmos engendraram esse processo de degradação dos empregos vai continuar. É preciso fazer com que os capitalistas paguem pela crise e acabar com a terceirização, efetivando os terceirizados precários e oferecendo mais e melhores empregos, através da redução da jornada de trabalho sem redução de salários, de uma ampla reforma agrária que garanta emprego para os trabalhadores rurais e da realização de um plano de obras públicas que absorva o restante dos desempregados para a construção de escolas, hospitais, necessários para o atendimento da classe trabalhadora. Isso só pode ser realizado por um governo socialista dos trabalhadores.
O DCE da USP não estendeu o convite aos candidatos do PCO e PCB neste ciclo de debates, repetindo os vetos da imprensa burguesa. Você não acha que isso é uma postura antidemocrática, ainda mais quando sabemos que são partidos que, diferentemente dos nanicos de direita, têm representação na Universidade e no Movimento Estudantil? Tal postura, mais uma vez, favorece a restrição das liberdades democráticas, que se manifesta, por exemplo, na discussão sobre a Reforma política. Como se sabe, esta reforma, considerada como prioridade num futuro governo Dilma, poderá colocar até mesmo o PSTU e o PSOL na ilegalidade!
As eleições são um espaço anti-democrático. Por isso é fundamental que as entidades dos trabalhadores, e dos movimentos sociais, estudantis, dêem espaço para a apresentação de todas candidaturas. É muito ruim que o PCO e o PCB não tenham participado do ciclo de debates, mas cabe ao DCE da USP responder sobre o porquê de os mesmos não terêm participado.
Walter: O que o candidato pensa sobre uma união partidária entre PSOL, PSTU, PCB e PCO?
A união da esquerda com certeza é fundamental. Infelizmente por diferenças programaticas essa unidade não foi possível. Mas defendemos que essa unidade continue sendo feita nas lutas, pois a unidade na luta da classe trabalhadora contra o governo é fundamental.
Porque e mais viável sair de um partido no qual os trabalhadores brasileiros se identificam e criar um novo que não tem o mesmo reconhecimento? A luta na resistência para salvar o PT não seria mais importante do que fragmentar a esquerda? Mesmo que o PT tenha trabalhado ao lado dos empresários, há correntes que acreditam na esquerda dentro desse partido, certo?
A luta mais importante que a esquerda revolucionária trava é a luta pelo socialismo. Nesse sentido, os revolucionários têm duas tarefas fundamentais, que é mobilizar permanentemente a classe trabalhadora, para que sua consciência avance, e construir o partido revolucionário, capaz de dirigir e dar conseqüência à luta dos trabalhadores. Os revolucionários devem saber analisar quais táticas são mais acertadas dentro dessas duas estratégias permanentes. Devemos nos perguntar, portanto: permanecer dentro do PT possibilitaria a mobilização permanente dos trabalhadores? O PT poderia ou pode se tornar o partido revolucionário? Antes de nos chamar PSTU, éramos uma corrente dentro do PT, chamada Convergência Socialista. Inclusive coube a nós a proposta da formação de um partido dos trabalhadores, porque naquele momento queríamos aglutinar a vanguarda da classe trabalhadora, e disputar essa vanguarda para a luta pelo socialismo, e foi isso que fizemos em todo o tempo que permanecemos no PT. Tínhamos um jornal próprio para a militância do partido, que inclusive tinha uma demanda grande, a militância do PT queria ler o que o jornal da Convergência tinha a dizer. E, naquele momento, o PT ainda mobilizava os trabalhadores, a CUT ainda fazia embates frontais com a patronal. Portanto, naquele momento, estávamos agindo de acordo com as nossas estratégias fundamentais, integrávamos um partido que mobilizava os trabalhadores e fazíamos um intenso trabalho de propaganda sobre a militância do partido porque acreditávamos sim que o PT podia ser o partido revolucionário. Infelizmente, o processo de degeneração do partido por parte do campo majoritário liderado por Lula foi irrefreável. O campo majoritário do PT impôs uma série de medidas que dificultavam o trabalho de propaganda da Convergência e outras correntes sobre a militância em geral e o partido se afastava cada vez mais das mobilizações dos trabalhadores. Inclusive, a Convergência foi expulsa do PT por ter participado desde o início da campanha “Fora Collor”, que até então a direção majoritária não concordava em participar. A expulsão da Convergência foi um sinal de que a disputa dentro do PT já não poderia ser feita com qualidade. As correntes que querem disputar o PT têm uma série de limitações que impedem-nas de disputá-lo de fato, inclusive o que se vê é um fortalecimento cada vez maior desse campo majoritário depois do governo Lula. Permanecer num partido em que a disputa interna se tornava impraticável e que passava por um processo irrefreável de abandono das lutas para seguir o caminho das eleições burguesas era uma tática coerente com a mobilização dos trabalhadores e a construção do partido revolucionário? Evidente que não. Não fomos nós que fragmentamos a esquerda, foi a direção majoritária do PT. Respeitamos as correntes da esquerda que querem disputar, “salvar” o PT mas para nós, a nossa experiência e o processo de degeneração do partido até aqui demonstram que ganhar o PT para o socialismo é impossível, e permanecer nessa luta infrutífera atrasa um processo de reorganização da vanguarda da classe operária no país. Embora seja difícil compreender pelo tamanho do PSTU em comparação ao do PT, hoje nós temos condições mais qualificadas de mobilizar a classe trabalhadora e construímos cotidianamente um partido revolucionário capaz de dar conseqüência à luta dos trabalhadores.
Lau Oliva: Qual a diferença entre as suas propostas e as dos outros partidos de esquerda?
O PT não apresenta em seu programa qualquer ruptura com a atual política econômica, pelo contrário, apresenta uma proposta de continuar e aprofundar reformas neoliberais de ataque aos direitos dos trabalhadores, como a Reforma da Previdência que o PT pretende aprovar, as reduções de salário que vimos nos últimos anos, a terceirização, a privatização. O PSOL apresenta propostas muito mais à esquerda do que o PT, mas apresenta essas propostas como “reformas profundas dentro do próprio capitalismo”, como Plínio mesmo disse numa entrevista ao SBT. Isso é o que nos difere fundamentalmente. Nós não acreditamos nem na continuidade do que aí está nem em reformar profundamente o capitalismo. Acreditamos na derrubada desse sistema e na construção do socialismo.
X (Geografia): Devido à atual conjuntura do BR, expressa em uma ofensiva do governo do PT e PSDB sobre a classe trabalhadora e uma aprovação recorde do governo Lula, você não acredita que uma aliança da esquerda PSOL-PSTU poderia contribuir mais para uma maior visibilidade de um programa da esquerda, mesmo que signifique abrir mão de alguns pontos programáticos em prol de uma unidade que impulsione a luta dos trabalhadores?
O PSTU sempre defendeu a frente de esquerda, inclusive estivemos com o PSOL em 2006. Mas infelizmente tivemos desacordo sobre o programa em pontos fundamentais. Nós acreditamos que o nosso programa nas eleições deve apresentar as tarefas necessárias para a classe trabalhadora enfrentar a burguesia, mostrando como um governo socialista dos trabalhadores poderia fazer muito mais, fazendo uma crítica profunda ao governo Lula. E para nós essas questões são fundamentais. O PSOL está apresentando nessas eleições uma série de propostas sob a perspectiva de fazer reformas profundas no capitalismo. O próprio Plínio afirmou isso ao SBT. E não faz nenhum embate direto com o governo Lula, apenas ataca “as coisas como estão”. Nós não podemos rebaixar o nosso programa e defender reformas no capitalismo e não o socialismo como alternativa para os trabalhadores. Nós achamos que a unidade é muito positiva, sob um programa de ruptura com o capitalismo e apresentação do socialismo como alternativa.
Filipe: Se eleito, ao implantar o socialismo, o senhor teme um golpe de estado da direita?
Essa é uma questão muito importante e inclusive é um dos fatores que determinam nossa opção pela estratégia da luta direta dos trabalhadores, e não pela estratégia eleitoral. Já falamos numa questão anterior sobre a questão da “democracia burguesa”. Nossa sociedade é dividida em classes, das quais as principais, a burguesia e a classe trabalhadora com interesses antagônicos entre si. Demonstramos que a luta entre essas classes é inerente à sua própria existência, e portanto a classe dominante, no caso a burguesia, precisa criar instituições e regras para controlar essa luta afim de manter sua posição privilegiada, que se materializam no Estado. As instituições do Estado burguês, como também já demonstramos, se articulam de diferentes maneiras de acordo com o grau da luta de classes, de acordo com a manutenção dos privilégios burgueses. Atualmente, vivemos uma situação social relativamente estável, sem grandes assensos da classe trabalhadora, sem conflitos generalizados entre o proletariado e a burguesia. Portanto, as instituições do Estado se articulam no que chamamos de “democracia burguesa”, com eleições “livres” para os cargos no legislativo e no executivo. Mas são somente essas as instituições que compõem o Estado? Não. Se o Estado é um mecanismo de coerção da classe dominada, então sua instituição fundamental são suas forças armadas. Veja que, mesmo na situação democrática em que vivemos, em que podemos votar para o legislativo e o executivo, o exército, as polícias, o poder judiciário continuam inalcançáveis pelo voto popular. São de controle exclusivo do Estado burguês. A burguesia não perde o domínio sobre nenhum desses setores. Se as liberdades democráticas que a burguesia concede à classe trabalhadora colocam em risco seus privilégios de classe, se coloca em risco a propriedade privada, ela dispõe com exclusividade de mecanismos coercivos para conter a classe operária. Esse é um dos motivos pelos quais declaramos a impossibilidade de mudar o modo de governar através das eleições. Se fosse eleito, através da democracia burguesa, a burguesia com certeza tentaria inviabilizar esse processo. Veja o caso de Salvador Allende: ele assumiu o governo da democracia burguesa, e nem tinha como estratégia a expropriação das grandes empresas e dos bancos, mas a situação de seu governo gerou uma confiança grande na classe operária, que por conta própria começou a tomar o controle de fábricas, expropriar a burguesia, porque confiavam no governo de Allende, acreditavam que sob o seu governo tinham a garantia de liberdade para tomar para si o fruto de seu trabalho. E precisamente, para interromper esse processo, a burguesia retirou Allende do poder através de um golpe do exército, que resultou na sua morte, no estabelecimento de uma ditadura fascista e no extermínio físico da vanguarda da classe operária. Ou seja, a burguesia não perdeu o poder com a eleição de Allende, porque o exército, as polícias, o poder judiciário continuava sob seu controle. Por isso, o PSTU não tem um programa por dentro das eleições burguesas. Apresenta suas candidaturas no sentido de fortalecer a luta direta dos trabalhadores, para ganhar e organizar o maior número de trabalhadores na luta por um outro modo de governar, na luta pelo socialismo. Uma estratégia socialista através das eleições só pode levar à derrota da classe operária e à ditaduras fascistas. Se os trabalhadores quiserem evitar o golpe de Estado da direita, precisam enfrentar e quebrar todos os organismos do Estado burguês e erguer os seus próprios no lugar. Por isso afirmamos que o governo dos trabalhadores deve se assentar sobre seus próprios organismos.
Henrique Mogadouro da Cunha: Numa edição especial da revista Caros Amigos, os candidatos da esquerda tiveram espaço para defender suas propostas. Entre PSTU, PSOL, PCB e PCO, o texto do PSTU foi o único que não apresentou uma única proposta, falando apenas do governo Lula. Em suas falas, a impressão que fica é quase a mesma – palavras de ordem amplas e abstratas. Não é uma candidatura negativa de mais e pouco propositiva?
Na nossa aparição tentamos sempre colocar porpostas que os trabalhadores devem realizar. Em nossos materias você encontrará varias, para saúde, educação, transporte público. Nossas propostas partem sempre das questões mais imediatas, os salários baixos, o ritmo alucinante de trabalho. Por exemplo, propomos a duplicação imediata dos salários, e avançar para o salário minimo proposto pelo DIEESE. Mas nossas propostas não são promessas de nossa candidatura. São as questões mais emergênciais, que a classe trabalhadora deve lutar para conquistar, para avançar na construção de uma nova sociedade. Pois é através da da luta política da classe partindo de sua mobilização que as coisas vão mudar. Porém, denunciamos sim o governo Lula. Pois a maioria da classe trabalhadora acredita que ele representa um governo dos trabalhadores. Devemos demonstrar que não, que é um governo dos grandes empresários e banqueiros. Desmascarar o estado da classe possuidora e apresentar propostas para a mobilização da classe trabalhadora para transformar a sociedade é a tarefa de nossa candidatura.
Qual a posição do partido em relação à renda que circula no país graças ao turismo interno?
Parte importante da renda de vários estados vem desse setor. A renda dele deve ser revertida para os próprios trabalhadores, para a melhoria das suas vidas e desenvolvimento da região.
Como funcionaria o Turismo interno e externo (se é que ele existiria) em uma sociedade com os moldes socialistas?
Hoje o trabalhador praticamente só tem a oportunidade de conhecer o caminho de sua casa para o trabalho, e o lazer das imediações. Falta tempo para o lazer, transporte é caro. O socialismo deve permitir que as pessoas possam visitar e conhecer os mais diversos lugares e culturas. Inclusive só numa sociedade socialista todos poderão ter tempo livre para isso, para se desenvolverem, conhecerem mais.
